Павло Клімкін: «Москва піде настільки далеко, наскільки ми їй дозволимо»

Інтервю з екс-міністром закордонних справ України 2014-2019 рр.

Усвідомлення, що «колишніх» дипломатів не буває, з’являється вже з перших хвилин спілкування з Павлом Клімкіним: про загалом драматичні, щоб не сказати «сумні» явища в сьогоднішній зовнішній політиці України він говорить добре виваженими фразами. В тому числі й оптимістично забарвленими, коли йдеться про більш, ніж серйозні виклики. Про стиль викладу думок пана Павла одразу хочеться сказати, що сутність краще  читається «між рядками».

Ми говорили, переважно, про війну на українському Сході. Співрозмовник  згадав про найважчі моменти в кар’єрі, розповів про «гібридний мир» та що для України означає зміна гравців – у Євросоюзі та Кремлі.

 

«В газовому контракті з Росією потрібно було підвищувати ставки»

– Призначення Андрія Єрмака, якого називали «тіньовим шефом МЗС», керівником офісу президента – що це означає для нашої зовнішньої політики?

 – Що офіс президента став гравцем у зовнішній політиці. Навіть сам факт, що в пана Єрмака  –  свій окремий прес-секретар… Можете уявити в якійсь європейській країні  прес-секретаря у глави офісу президента? Але українська політика функціонує, звичайно, іншим кшталтом. Тому вважаю, що пан Єрмак і найближчим часом буде відігравати визначальну роль у формуванні зовнішньої політики. Не хочу казати в стратегічному сенсі, оскільки питання «чи є стратегія в України» можна дискутувати, але в тактичному розумінні його участь буде ключовою.

Тим більше, що міністерство закордонних справ зараз значною частиною, а в деяких питаннях – навіть повністю – маргіналізоване. Тому –  це  президент Зеленський та команда, яка перебуває навколо нього в офісі, хто визначають головні моменти нашого зовнішнього курсу.

 –  Що Ви назвали б найбільшими досягненнями згаданої команди та її ж найгучнішими програшами?

 –   Гадаю, така відповідь – це  може виявитися занадто технологічно та маніпулятивно. Але скажу, що обміни політв’язнів та заручників – це, безумовно, досягнення. Важливе політично і для кожного з нас емоційно. Станом на сьогодні – це єдине однозначне досягнення в контексті того, що відбувається навколо російської окупації Донбасу.

Ви також бачите, що відбулися Нормандські зустрічі, але всі інші домовленності, включно з припиненням вогню, не виконуються. Відповідно, про це буде розмова далі. Перспективи наступної Нормандської зустрічі на сьогодні невизначені.

Одночасно, стосовно Сполучених Штатів ми з позитивного чинника в зовнішній політиці все більше переміщуємося в негатив у внутрішній. Так нас сприймають, ми стаємо токсичними у внутрішній політиці. Звичайно, велика проблема, але в жодному разі не кажу, що це – провина команди Зеленського. Тим не менш, вони в цій ситуації опинилися, і тут потрібно креативно змінити порядок денний.

Стосовно інших речей. Ведуться дискусії про газовий транзитний контракт з Росією, позитивний він чи ні. Я вважаю, що потрібно було підвищувати ставки. У нас була сильна переговірна позиція, в тому числі й завдяки американським  санкціям та рішенням Стокгольмського арбітражу. Це була абсолютно унікальна ситуація у всій історії незалежної України – коли в нас була сильніша переговірна позиція, ніж в Росії. Причому, по всіх елементах. Можна було йти далі. Сказати, чи провал, чи досягнення – тут питання, з якого кута ви на це дивитеся. 

 

 

«Не програти російській військовій машині – це вже перемога»

–   Війна з Росією – домовлятися неможливо, жодних зобовязань Москва не дотримується. Продовжувати воювати, враховуючи різницю нашого та російського військового потенціалу – також. Який вихід?

–  Для України у військовому сенсі вже є перемогою не програти російській військовій машині, набагато міцнішій від нашої. Що ми зробили в цьому відношенні – однозначно, перемога. Також потрібно мати разом з нами друзів і партнерів, оскільки саме це є вирішальним чинником для Москви – щоб вона зупинилася і не йшла далі. І в розумінні політичного, і санкційного тиску, і в сенсі того, як Москва втручається в функціонування демократичних інституцій. Це, врешті-решт, стало зрозуміло всім – і в США, і в Західній Європі – за шість років війни.

Ситуацію навколо Донбасу можна вирішити тільки шляхом більш широкої домовленості Росії із Заходом. Бо Путін використовує Донбас лише як важіль і засіб. Для України цей регіон – це наші люди і наша територія, для нього – можливість використовувати статус-кво, щоб тиснути на нас і провокувати подальшу дестабілізацію. Його мета цілком зрозуміла – щоб не було України як такої. Це фрагментація, створення «декількох Україн», так би мовити, «Новоросії» та її інкорпорація в склад Росії. Москва буде послідовно йти цим шляхом. Про це свідчить навіть останнє відоме інтерв’ю президента Путіна, що українці та росіяни – це наче б то єдиний народ, стосовно мови…

 – Стара риторика.

 –  Я – фанат історії, кілька разів був у свяій Софії  і дивився на наші графіті, більшість із них написані староукраїнською. Коли їх читаєте, одразу усвідомлюєте, що це за мова. Але Росія в цьому розумінні свідомо проштовхує політичну міфологію в проект.

Для неї важливо ще просуватися далі. Я вважаю, що, наприклад, існує стратегічна загроза для українського Півдня. Москві важливо домінувати на Чорному морі, так само й суходольні коридори – не лише на Крим, але й на Придністровя та Молдову, важлива вода на Крим. Врешті, створення «Новоросії» є частиною згаданої російської міфології, і вона буде рухатися цим шляхом.

Та нам потрібно  розуміти: Москва бути йти настільки далеко, наскільки ми їй дозволимо.

Дуже важливі тут два фундаментальні чинники: наші послідовний спротив і мобілізація та взаємодія з друзями і партнерами.

Якщо ж говорити про Донбас, де війна – і гібридна, і «гаряча» одночасно – то метою повинен стати перехід до гібридного миру. Це означає, що ми «заморожуємо» безпеку, припиняємо обстріли, намагаємося, щоб міжнародний компонент реально контролював територію окупованого Донбасу і кордон. Звичайно, щоб почалися хоч якісь елементи роззброєння і контролю над важкою зброєю.

Та одночасно «розморожуємо» гуманітарні контакти – різні, від умовно екологічних, жіночих організацій, релігійних тощо. Нам принципово, щоб люди на окупованих територіях розуміли – для нас вони важливі. Ця формула, від гібридної війни – до гібридного миру – те, чого сьогодні можна досягти. Але тільки під тиском Заходу і як наслідок його домовленості з Росією.

ПАРЄ: «самі собі в ногу вистрелили»

–  Але Захід від України відмовляється – чого варта хоча б ситуація в ПАРЄ, де наші попередньо здобуті позиції  втрачено.

–   Ситуація в ПАРЄ реально неприємна й політично, й морально, оскільки теперішнім її віце-президентом обрали людину, яка є анти-семітом і яка не визнає існування України та Грузії. (Йдеться про віце-спікера російської Госдуми П.Толстого – ред.). Тут про ПАРЄ, як у відомому прислів’ї – самі собі в ногу вистрелили. Відповідно, й довіра до неї як до ефективного статутного органу – зараз близька до нуля. Це, звичайно, символіка, бо Парламентська Асамблея має обмежені повноваження в сенсі політичного впливу.

Крім того, що всі резолюції, прийняті в ПАРЄ стосовно російської агресії, залишаються чинними і мають бути виконані. Фундаментальні речі для нашої боротьби та існування України – це санкційний тиск, солідарність і політичний тиск – їх втратити не можна за жодних умов.

Те, що недавно сталося в ПАРЄ – символічний крок деяких країн назустріч Росії, але, гадаю, що в кінцевому рахунку вони про нього пошкодують.

 –  Brexit у Європі та недавня загроза імпічменту в США – можливо говорити про якісь виграші для України?

 –   Тут йдеться зовсім не про виграшні можливості, а про фундаментальні виклики для солідарності з Україною.  Це –  100% питання в Штатах. Нам дуже важливо провести в порядок денний, що Україна – зразок боротьби проти російської агресії, а не джерело корупції та тіньової економіки. Згадайте слухання з питань імпічменту – скільки разів Україна згадувалася саме в контексті корупції! Це справжня катастрофа для нашого іміджу.

Що стосується Brexit’у, тут бачу можливості для безпекової співпраці з Великобританією. Завжди пам’ятаю, як мені свого часу допомагали британці, яка взаємодія була з британськими інституціями.

Хоч загалом  Brexit ускладнює наш діалог з Євросоюзом, бо Британія завжди була «голосом лібералізму» в цій структурі та голосом боротьби за цінності. Для нас те, що вона залишила Євросоюз – однозначно втрата. Тепер він буде більше сфокусований на собі та власних внутрішніх реформах, на тому, щоб не виходити із зони комфорту. Тут ми отримали дуже великий виклик.

С.Лавров (Росія) та П.Клімкін, переговори.

«Україні потрібні політики, не менеджери»

–   Наша зовнішньополітична команда спроможна належно  зустріти цей виклик?

–   Дивлячись, кого маєте на увазі під зовнішньополітичною командою. Сьогодні бачу, що ключові рішення приймаються президентом Зеленським і в його офісі. Президент має право будувати менеджмент зовнішньої політики, він за неї відповідає згідно з Конституцією. Але зовнішня політика – це завжди візія, стратегія і система. Підкреслюю – система та її реалізація.

Там має бути оцінка інформації, ризиків, проробка різних варіантів, взаємодія з різними чинниками – офіційна, неофіційна – в режимі реального часу. Для цього потрібна система: не лише МЗС, але й міністерство оборони, Рада Нацбезпеки. В сенсі, як працює ця команда, подивимось, коли будуть реальні результати.

А сьогодні багато наших партнерів ставлять собі запитання «а що буде далі?», «що може бути прогнозованим, а що – ні?». Поки-що відповідей на ці запитання нема.

 – На початку свого терміну В.Зеленський пропонував Вам очолити МЗС. Чому відмовилися?

–   Якщо говоримо про Україну як про європейську країну, то маємо дотримуватись цивілізованих європейських політичних правил. Коли приходить нова команда, має відбутись зміна. Що буде потім – інша справа. Я вважаю, що зміна, яка сталася, була правильною – як і моє рішення про відставку. Я ж не є просто дипломатом, я – політик, і в мене – свої розуміння ситуації та цінності, я йшов за ними. Але готовий допомагати, де потрібно, будь-якій команді, яка працює задля інтересів України.

 –   Від B.Зеленського надходила пропозиція, щоб Ви стали міністром закордонних справ вже в новому кабінеті?

 –  Ні. Якби про це була мова, то це питання вже політичної дискусії. Дивіться, майже всі, хто зараз перебувають в Кабміні – це, фактично, менеджери своїх міністерств та напрямків. Є декілька винятків, які лише підтверджують правило. Нам сьогодні потрібні політики – які працюють не за зарплату, не за те, що досягають якихось цілей, що їм хтось ставить. Вони самі повинні їх ставити. Тільки так має бути перезавантажена країна, кажу це цілком серйозно також і в сенсі внутрішніх реформ. Лише так можливо й виграти цю агресію з Росією.

Це моє переконання, але в Зеленського є мандат довіри, він має право вирішувати – як будувати внутрішні комунікацію та менеджмент. Та наголошую: я щиро переконаний, що Україну вперед мають вести політики, яким не байдуже, які мають візію та бажання йти вперед.

Якщо зі мною почнеться така розмова, то вона буде саме як з політиком, а не менеджером якогось зовнішньополітичного напрямку. А чи почнеться – то вже інше питання.

– «Внутрішнє перезавантаження – в чому воно полягає?

–   Це мега-виклик, який не був вирішений після Майдану. Докорінна зміна в контексті забезпечення прозорості, нормально працюючих інституцій, відмови від пост-радянських правил, перезавантаження олігархічної системи, яка в нас працює. Поки існує пост-радянська система, Україна завжди буде неефективною державою. В нас інституції є ще більш слабкими, ніж навіть громадяни. А це – фундаментальний виклик для самого нашого існування.

Певні ознаки змін, хоч і дуже помірні є, але в багатьох сферах політичної волі для цього не бачу. Як і команди, що могла б цього досягти. Треба, щоб з’явилися реальні політики, а не політичні проєкти.

 

Мінські угоди як «набір хотілок», які поскидали до одного кошика»

–  Можете пригадати найскладніший момент у Вашій дипломатичній карєрі?

–  Коли ще був послом у Німеччині, після Майдану розпочалася російська агресія. Те, що ми робили там разом з нашими німецькими колегами – це для всіх нас було великим викликом. В тому сенсі, щоб побудувати реальну реакцію, солідарність з нами західної спільноти. Було шалене емоційне навантаження.

Коли вже став міністром – важко виділити щось одне. Всі переговори в Нормандському форматі були надзвичайно складними. Чи побудова судових позовів до Росії – цього раніше просто ніхто не робив! Ми тоді опинилися в ситуації, коли кожна річ була унікальною. 2014, 2015, 2016 роки – тоді було мрією, щоб просто поспати.

–  Мінські домовленості, досягнуті в той період, – як би Ви оцінили їх зараз?

–  Деякі елементи – я і тоді був категорично проти, скажімо, посилання на Конституцію або пункту про кордон. Але ці угоди дозволили Україні виграти час – для зміцнення, підтримки санкцій, реально зупинити Путіна біля Дебальцева з допомогою наших партнерів. Мінські угоди за своєю сутністю і коли вживати жаргон – це такий собі «набір хотілок», які поскидали до одного кошика. Оскільки тоді не могли домовитись про послідовність виконання та його гарантії.

Відповідно, одразу після того розпочалися підготовки «дорожніх карт». Росія їх усіх відбивала, бо в неї було специфічне, тільки їй притаманне бачення. Пам’ятаю, як на міністерських зустрічах обговорювали міжнародний спільний контроль кордону, а Росія казала, що це неможливо. Або ж коли йшлося про міжнародну адміністрацію, пан Лавров заявляв: «Тоді вибори закінчаться не так, як нам хочеться!» Тобто, цілком прямолінійно.

Від самого початку мінські угоди – це була компіляція різних пунктів, що могли бути зведеними лише в рамках дорожньої карти. Звичайно, свою функцію вони виконали. І зараз потрібно казати: те, що робить Росія з видачею своїх паспортів – і на окупованих територіях, і на підконтрольних нам – це повністю перекреслює логіку мінських домовленостей.

Те, що зараз обговорюється в контексті прийняття поправок до російської конституції – це теж їх перекреслює. І що Росія, маючи сотні тисяч своїх громадян на території України, отримає привід для втручання – будь-якого, військового чи гібридного, і в будь-який момент. Це зрозуміло і має бути враховано для подальших логіки, тактики і стратегії.

«Сьогодні МЗС має дуже мало впливу на ключові рішення»

–  Кремлівські перестановки – заміна «куратора Донбасу» В.Суркова Д.Козаком – що це означає для України?

–  Я б обережно ставився до повідомлень, що Сурков пішов і більше не буде грати ніякої ролі стосовно Донбасу. По-друге: якщо Сурков більше займався окупованим Донбасом, то Козак буде займатися всією Україною, і в цьому для нас – і загроза, і виклик. Нарешті, Сурков, зазвичай, намагався створити нові віртуальні реальності, а Козак буде дуже жорстко менеджити те, що є.

Це зовсім інша ситуація, але знову ж таки – тільки одна людина в Росії визначає політику щодо України, це президент Росії. Він є головним сценаристом та режисером. Звичайно, заміна виконавців матиме неабиякий вплив, але політика щодо фрагментації України – однозначно не зміниться.

 –  Вадима Пристайка вважають вихованцем Вашої школи. Ви задоволені «випускником»? (Який міністром вже не є).

 –  Було б, мабуть, некоректним, якби почав давати оцінки. Я реально бажаю йому успіху. У нього була вельми непроста  місія. Як уже казав, міністерство закордонних справ зараз дуже маргіналізоване.

–  Деталізуйте, будь ласка.

–  Це означає, що МЗС має дуже мало впливу на прийняття і підготовку ключових рішень. Повторюся: все відбувається в офісі президента. Натомість, що стосується зовнішньо-політичних рішень, має бути система. Надто, у воюючій  країні вона критично важлива – дозволяє мінімізувати ризики та реагувати в режимі реального часу, уникати комунікаційних помилок і навіть катастроф – як ми бачили.  

В роботі МЗС дуже важливий проактивний підхід, тобто, ми маємо бути гравцем. Якщо не будемо ми грати, то будуть грати нас. Наскільки це вдається і буде вдаватися – питання, наприклад, для аналітиків, політологів. Але те, що бачу зараз в контексті МЗС, мене, звичайно, не задовільняє.  

–  Трагедія зі збитим в Ірані літаком МАУ – беручи до уваги зовнішньополітичні чинники, ми можемо розраховувати, що Україна доб’ється справедливості? І в матеріальному, і в моральному вимірах?

–  Не лише можемо – повинні, це абсолютно принципове питання. По-перше, потрібно закінчити неупереджене міжнародне розслідування, з’ясувати всі факти і зрозуміти – що ж, все-таки, відбулося. Ви ж напевне чули про проблеми з доступом до «чорних скриньок». До того ж, є інформація, що навіть в середовищі Корпусу Вартових Ісламської Революції були пропозиції заборонити цивільні авіа-перельоти в іранському просторі.

Тож навіть на фоні офіційних заяв, але, підкреслюю, не всієї інформації, яка нам наразі недоступна, погоджуватись на формулювання про «випадковість»  є неможливим і неприпустимим – і політично, й морально. Маємо правильно побудувати свою міжнародну правову позицію. Говорити з Іраном про укладення домовленостей, про компенсації. І мають бути саме належні компенсації, хоч людей, звісно, не повернеш. Оскільки те, що відбулося, це в історії цивільної авіації – розрив мозку.

Я дуже добре пам’ятаю, коли збили малайзійський боїнг в липні 2014-го, як тоді працювали… Але цей випадок, коли загинули стільки громадян, казати, що «випадковість» – і цинічно, і безглуздо. Гідно довести цю справу має бути справою честі для української влади.

Людмила Пустельник, Global Village

Фото: https://commons.wikimedia.org/, https://112.international/, https://fakty.com.ua/, https://ua.news/, https://eadaily.com/, https://24smi.org/, https://dt.ua/, https://prm.ua/

Напишіть відгук