Тарас Кузьо: «Через 10 років Україна стане мононаціональною, а патріотизм буде, як у Польщi»

Розмова з відомим британським та канадським вченим Тарасом Кузьом, дослідником і фахівцем з історії та політики незалежної України.

Ми говорили про українську ідентичність як зброю у війні з Путіним, трансформацію російськомовного промислового міста в справжній форпост українства – на прикладі Дніпропетровська, – а  також прогнози щодо завершення війни і наші вже в ній здобутки.

Про агресію Росії проти України Тарас Кузьо написав книгу, вона вийшла друком в 2017-му: «Putins War against Ukraine», («Війна Путіна проти України»). Недавно  її опубліковали російською та українською мовами – завдяки  фінансуванню Міністерства інформаційної політики України.

 

Війна як прискорення для нації

   Як Ви збирали матеріал для книги?

–   На Заході вже багато написано про війну. Наприклад, у бібліографії «Putins War against Ukraine»  – приблизно 300 джерел від різних авторів. Але 95% їх ніколи не бували на Сході, а тим більше – на передовій. Хоч науковець повинен збирати не тільки першоджерела, але й проводити необхідні інтерв’ю зі свідками та оцінювати ситуації на власні очі.

Збір інформації для книги тривав 3 роки. За той час я об’їздив східну та південну частини країни, а також побував з волонтерами в зоні АТО. Так потрапив до Дніпра – обласного центру сусіднього з окупованим регіону. Вперше я відвідав це місто – тоді ще Дніпропетровськ – у 1996 році. Зміни відтоді сталися кардинальні. Коли у 90-х розмовляв там українською, на мене дивилися з подивом. Тепер ставлення змінилося в протилежний, позитивний бік. І ще мене захопив волонтерський рух допомоги переселенцям та військовим на передовій, який є одним з найпотужніших в Україні.

Тим часом, про місто Дніпро мало що знають у Західній Європі та США. Це навіть стосується української діаспори, яку, переважно, складають вихідці з Західної України. Їм дивно, що російськомовна Україна є патріотичною. Бо існють певні стереотипи, попри те, що сьогодні з’являється  розуміння цього факту. Чого не скажеш про Росію, де взагалі не уявляють, як це – бути російськомовним патріотом України.

Ви теж ламаєте стереотип про «зросійщений Схід»?

–  Як науковця, мене цікавить Східна та Південна Україна, бо найбільший вплив і втрати від конфлікту мала саме її російськомовна частина. Наприклад, найбільше у війні загинуло бійців, силовиків, саме з Дніпропетровської області.

Населенню Західної України не треба було пояснювати, хто такі росіяни. Скажімо, я чимало чув про них від свого батька, який звідти родом. І в той же час ще донедавна українці зі Сходу вірили, що по той бік північного кордону живуть «брати», з якими вони вічно мають бути разом в так званому «руском мірє». Це було глибоко вкорінено в свідомість ще сталінською пропагандою, починаючи з 30-х років минулого сторіччя – що росіяни та українці «народилися разом», «завжди хотіли бути разом». Тих, хто намагалися зламати такий підхід, оголошували «агентами іноземних держав» – як-от Івана Мазепу.

Як наслідок –  анексія Криму та військова агресія на Донбасі завдали величезного психологічного удару прихильникам тези, що «українці та росіяни – це навіки».

Де є війна – людина не може сидіти на двох кріслах. Тепер уявіть, що 25 % жителів Східної України вважали себе росіянами. В умовах війни вони мусили обирати, і ми бачимо, що більшість зробили свій вибір на користь України. Шок викликав факт, що «брати» прийшли з насильством. Після того, як в твоїй хаті згвалтували твою ж матір чи сестру і вкрали все цінне – це вже не брати. Смерті та поранення, могили й цілі цвинтарі загиблих на цій війні завдали ще більших болю та розчарування для «братської» ідеї.

Отже те, що  бачимо в Дніпрі – це прискорення націотворення через війну. Так завжди буває в історії.

Націотворення в Україні почалося після 1991 року. Але війна перетворила цей процес на революційний. Тож Дніпро став так званим «форпостом» України, адже Дніпропетровська область має кордон з Донецькою. В 2014 році у Дніпрі вже були військові бази та шпиталі, і  знайшлися багато людей, які взяли на себе роль волонтерів.

До того ж, в місті є єврейська громада, яка, мабуть – одна з найактивніших в Україні. Найбільша менора – це в Дніпрі, третій, найбільш масштабний єврейський музей – там же, після Вашингтонського і Яд-Вашем. Євреї, хоч більшість з них – російськомовні, підтримали Україну і під час Євромайдану, і під час війни. Також вони – за декомунізацію. Є, звичайно, декілька, які звар’ювали, штибу Рабіновича, але про них говорити не буду.

 

«Завдяки євреям у Дніпрі з’явилися вулиці імені Кука та Шухевича»

–   Попри те, що карту «українського антисемітизму» постійно намагаються розіграти в Москві.

–  Згадані факти є цікавими не лише з наукової точки зору. Їх також можна використати як контр-пропаганду проти російської дезінформації. І я не розумію, чому цього досі не зробив український уряд. Адже, як відомо, на тому боці стверджують, що в Україні ведеться громадянська війна між російськомовним та україномовним населенням. В цьому ж напрямку активно працюють і чимало пропутінських вчених та журналістів на Заході. Тим часом, як приклад Дніпра демонструє: і євреї, і російськомовні українці підтримують саме Україну у війні з Росією. І вони – проти сепаратистів та анексії Криму.

Цікаво дослідити, як дуже швидко змінився регіон за час конфлікту, як було «до» і стало «після» війни. Про це свідчать й опитування. Але тут важливо зазначити, що соціологи, проводячи дослідження, розділяють Україну за географічними ознаками – на Захід, Схід, Південь, Центр – незважаючи на їхні місцеві особливості. Хоч кожен з цих регіонів є інакшим, але результати по них продовжують узагальнювати.

Теж саме стосується так званого «Сходу», всередині якого теж є свої відмінності. Місто Дніпро в східній частині країни завжди було найбільш українським і найменш радянським. Вже потім йшли Запоріжжя, Харків і Донбас. Так було до війни, а сьогодні ця ситуація посилилася.

Серед інших факторів впливу на менталітет Дніпра є україномовні села в Дніпропетровській області. Плюс, регіон має українське історичне коріння. Цього менше на Донбасі, а в Харкові залишається ностальгія за часами, коли місто мало статус столиці радянської України. А ще там – кордон з Росією.

  Та повернемося до «єврейського питання» в Дніпрі.

–  Це – надзвичайно цікаве явище, яке олігарх Коломойський назвав «жидо-бандерівським». Чому єврейська громада Дніпра підтримала й переіменування міста (раніше – Дніпропетровськ – ред.), і зміни назв вулиць, і декомінізацію загалом? Бо, як мені здається, вони розуміють, як це – коли культура й мова нації є придушені. Адже в них також це було!

Я народився в Англії, де для британців ніколи не було такої проблеми – пригнічення їхнього національного – навідміну від ірландців чи тих же українців.

Отже, тепер, завдяки декомунізації, в Дніпрі з’явилися 20 вулиць імені єврейських активістів – про що раніше не можна було й думати.

Мені ж з одного боку було смішно, а з другого – цікаво, що саме єврейська громада голосувала за вулиці імені останнього командира УПА Василя Кука та провідника ОУН Романа Шухевича. Тобто, в них не було жодних упереджень з цього приводу. Я цього й сам раніше не знав, але Кук керував підпіллям ОУН в Дніпропетровську під час Другої світової війни.

–  Які, на Вашу думку, особливості волонтерського руху на Сході країни?

–  Щодо волонтерства, то до війни теж побутували певні стереотипи – що громадянське суспільство добре розвинене на Заході України та в Києві, а Схід – то така собі «сіра зона», там подібне майже неможливе. А тут в 2014-му Дніпро показує, що його волонтерство – чи не найбільше чисельне в країні. Ще й потужний гендерний аспект, бо переважна більшість волонтерів – це жінки.

Як сказала мені одна пані: просто уявіть собі, як це сприймається психологічно – ти сидиш на летовищі в Дніпрі, чекаєш свого рейсу до Єгипту чи Греції, щоб летіти на канікули, а тут прибуває борт з війни. З пораненими, а також і вбитими на фронті. Побачивши це, вже ніколи не будеш такою ж людиною, як до того.

Для мене ж, як для дослідника, було цікаво простежити, як «добробати» і волонтерський рух загалом виходили з Євромайдану. Можна припустити, що без нього волонтерство не було б настільки потужним. Ця тема – ще дуже недостатньо досліджена, там ще багато писати.

–  Як і про того, на чиї кошти також створювалися добровольчі батальйони – маю на увазі пана Коломойського.

–  Безумовно, він завжди був і буде контроверсійною фігурою. Але, гадаю, нам потрібно окремо про нього писати як про олігарха – з одного боку, і як людину, що була готова захищати Україну в 2014-му – з іншого. В той самий час, коли більшість українських олігархів повелися, як боягузи. Таким виявився Віктор Пінчук – йому пропонували стати губернатором Запоріжжя, він відмовився. Ренат Ахметов теж відмовився, але він був зрадником. А де був Тігіпко? Всі інші?

Березень, квітень, навіть травень 2014-го – тоді була серйозна паніка, що війна просунеться за межі Донбасу. І мусимо бути об’єктивними – Коломойський зробив дуже позитивну роботу. Чому це робив – інше питання, та не головне. Безперечно, в нього чимало негативних рис, про які не будемо зараз згадувати. Але тоді критично важливим стало, що в Дніпрі знайшовся менеджер, який координував усю роботу і виділив власні фінанси на створення батальйонів «Дніпро-1», «Дніпро-2» та «Правого сектора».

 

«Поїзд «українська ідентичність» вже пішов, і Зеленський на нього не встиг».

  На Вашу думку, чому війна не закінчується?

–  Вона виникла через питання національної ідентичності. Не тому, що Україна захотіла стати членом Євросоюзу та НАТО, неправда. Путін та росіяни вважають Україну не суверенною державою, а штучно створеною. Для них українців, як нації, не існує. Натомість, вони – «рускіє», так само як білоруси та росіяни. В їхньому розумінні російська нація – це ідея кінця 19-го сторіччя, коли є «великі роси», білоруси і «малороси».

Про це постійно говориться на російському телебаченні. Вони справді вірять в Москві, що Україна – це чотири шматки: Крим, «Новоросія», де живуть росіяни, «Малоросія», або Центральна Україна, там мешкають «малороси», та Західна Україна, де «крейзі фашисти». «Рускій мір» має бути не лише в Криму, але й в «Новоросії» та «Малоросії». Але його туди не пускають, бо «западенці» захопили владу під час Євромайдану і продовжують придушувати «рускіх».

Очевидно, що це – абсурд і цілком нереальна картина.

Але через такі стереотипи не розуміють України, і чому українці готові продовжувати воювати. Крім того, там – державний контроль на телебаченні. Проте, як мені розповідали в Дніпрі, коли туди приїжджають росіяни і бачать усе на власні очі, починають щось усвідомлювати – для них це шок. Та загалом Російська Федерація ніколи не розуміла вашої країни.

– Коли можливе закінчення воєнних дій?

–  Ця війна, на жаль, буде ще довго. Я не вірю, що президент Зеленський спроможний зупинити конфлікт. Адже така людина, як Путін, ніколи не погодиться на компроміс, домовитися з ним просто нереально. Війна буде ще дуже довго – стільки, скільки Путін залишатиметься вічним царем Росії. А він не може просто піти на пенсію, сісти собі на дачі, бо його тоді або заарештують, або вб’ють.

Мене дивує, що ваш президент Зеленський хоче так скоро цю війну закінчити. А вона може швидко закінчитися лише в одному випадку – коли він буде готовим підняти вгору обидві руки і просто капітулювати. По-іншому для Росії не може бути, бо менталітет Путіна об’єднує кагебіста, російського шовініста і мафіозі. Такий не передбачає домовленостей, лише вимоги: Україна має робити лише те, чого бажає Росія. Для її громадян неприйнятно, що Україна – це не частина «руского міра».

Думаю, що тут Зеленський помиляється. І пов’язано це з тим, що, коли почалася війна, він навіть психологічно не брав у ній участі. В серіалі за його участю «Слуга народу» жодного разу не згадувалося про війну, Донбас, Крим чи Путіна. Це дивує.

Поїзд вже поїхав – маю на увазі «поїзд» сформованої української ідентичності, але до нікотрогось з вагонів Зеленський та його команда сісти не встигли. Вони мали би це усвідомити, бо критичне ставлення до росіян сьогодні – це не лише на Західній Україні, воно вже загальнонаціональне. Це видно навіть з такого прикладу, що в Дніпрі є «Центр протидії капітуляції». Що цікаво – розташований в колишньому музеї «Південмашу».

Війна буде ще довго. Але й Зеленський не зможе зупинити загальної тенденції, що Україна інтегрується в Європу. Коли ви при владі, не маєте великого вибору – ви або готові піти на поступки Росії і бути напів-суверенною державою, як це сталося з Білоруссю, або продовжуєте шлях на Захід. Іншого вибору не існує.

Тим часом, Україна вже давно набагато більше експортує до Китаю та ЄС, ніж до РФ, тамтешній ринок вже не є важливим. Так само й більшість українських громадян заробляють гроші в Європі, а не в Росії. Навіть опитування Центру Разумкова показало, що лише 6% населення в Україні вважають себе росіянами. Порівняйте з даними перепису населення в 1989-му, коли 22% жителів України назвали себе росіянами. А зараз молодих людей-росіян серед сучасних 6%  – лише 2! Це означає, що дуже багато  після початку війни змінили свою ідентичність. Вони сказали: «Я – вже не «рускій» чи «рускій украінєц», я – українець».

Змінити їхню мову з російської на українську – це буде важчий і довший процес, але їхнє ставлення до державної стане набагато більш позитивним. Бо вони вже стали українцями. Для них це є до Москви – ось так! (показує красномовний жест «від ліктя» – ред.). Так, ви на нас напали, а я протестую, як можу – в тому числі й ідентичністю.

В кінцевому рахунку це означає, що Росія, хоч і захопила Крим, програла Україні. А через 10 років Україна стане мононаціональною державою.

 

«Україна буде змушена піти на заморожений конфлікт з Донбасом»

  Як оцінюєте загрозу повномасштабного путінського вторгнення?

–   Не думаю, що Росія спроможна на повномасштабне вторгнення – Україна занадто велика. Російські збройні сили, саме сухопутні війська – їх лише 350000. Цього недостатньо, щоб захопити Україну. Це ж не Молдова і не Грузія. Від кордону з Південною Осетією до Тбілісі – 40 км, а від Донецька до Києва – 750. До того ж, нападати і контролювати – це дві великі різниці.

Проросійські сили в Україні вже непопулярні, серйозного впливу не здійснюють. В 2014-му вони мали 40 депутатів парламенту, приблизно стільки ж і зараз. 40 – це нічого. 16% українських виборців зараз живуть в окупації і, здебільшого, раніше вони голосували за проросійські сили. Впливу російських соцмереж, ЗМІ, книжок в Україні теж уже нема – завдяки діяльності П. Порошенка. Раніше українці масово користувалися «Вконтакте», зараз – вже ні, натомість – Фейсбук. Замість «Яндекса» – Гугл, замість крапка.ру – gmail.com.

Треба це зрозуміти: в історії світу нема такого – коли йде війна, подібна до сучасної, а потім все повертається назад, до того ж рівня, як було. Це неможливо.

І в цьому ж контексті мені здається, що Зеленський має певні ілюзії – що можна повернутися до приязних стосунків з Росією, як раніше. Нереально. Надто, коли 72% українців вважають, що Україна є в стані війни з Росією. І понад 70% не вважають росіян «братами», а образ Євразії для українців є дуже негативним. Нарешті, якби відбувся референдум щодо вступу країни до НАТО, 69% громадян проголосували би «за». А до війни таких було всього 20.  

Насамкінець – навіть, якщо війна припиниться, (а скоро цього, повторюю, не станеться) – Росія все одно не погодиться повернути Крим! А більшість українців проти того, щоб вести подібний торг – мир на Донбасі в обмін на відмову від Криму. Гадаю, Україна буде мати заморожений конфлікт на Донбасі і мусить на це піти – як вже сталося в Молдові та Грузії.

Вимоги, які ставить Росія – жоден президент на них піти не може. Вони хотять, щоб «ДНР» та «ЛНР» були «державами в державі», таким собі «російськими троянськими кіньми». Якби раптом Зеленський на таке й пішов би, то зміни в ідентичності, про які вже говорив, тільки продовжувалися б. Знову повторюся, але через 10 років  це буде не лише мононаціональна держава Україна, але й рівень патріотизму її громадян буде таким же, як зараз в Польщі.

Олена Андрющенко, авторка і ведуча проєкту Social Media Talk Show “Українська мрія” #theukrainiandream

Фото: https://fakty.ua/, https://telegraf.com.ua/, https://www.ukrinform.ua/, https://www.goodreads.com/

Напишіть відгук